主题：强烈要求泾川领导班子组织观看学习:新闻调查之重庆开县麻柳乡基层民主调查

中央电视台《新闻调查》节目10月21日播出“麻柳的民主”，以下为节目实录：

演播室：胡锦涛总书记载执政党的十七大报告中指出：人民依法直接行使民主权利，管理基层公共事务和公共事业，实行自我管理、自我服务、自我教育、自我监督，对干部实行民主监督。这是人民当家作主最有效、最广泛的途径。在重庆开县的麻柳乡，八年前的一次干部和群众之间的激烈冲突，使得麻柳乡党委政府完全于民，让全乡人民涉及自己切身利益的公共事务行使权利。八年过去了，麻柳的民主之路走的如何？

重庆市开县麻柳乡白河村村民：水淹上来了，有钱了，就说那个山是我的，实际上那个山没有划分过。

肖仁海：好，我明白你的意思了。但是那么多年了，也不一定是谁就能拿得出手续，就一定能拿那个林权证。你应该不是说给我们干部听，而是说给所有的这个村都要分这个钱的其他群众听，我们干部不当裁判。今天，今天由你们自己裁判，我们当中间人，当见证人，就是这个意思。

解说：这是一次关于分钱的会议，开会的是重庆开县麻柳乡白河村的村民。今天会议的主题是三峡库区的水位要淹没白河村的一部分土地，国家已经拨付了补偿款，那么这笔钱应当如何补偿给村民，村里的部分土地被淹没后，剩下的土地应当如何再分配。由于恰逢九月下旬农忙时节，所以农民召集起来有些困难，会议也比预定时间晚了两个小时。会已经开了好几次，村民们在一些问题上的意见分歧也比较大，所以今天的会议还没有开始，代表一方意见的张老头与代表另一方意见的老谭就已经争执起来。

李红彬：到农村去，你要来开会开不拢，群众他不会来。

记者：老百姓不来？

李红彬：他不来，那么那些群众的代表，他一喊开会(群众)就去了，有时候我们在这边开会，他们在那边开会，他们也在宣传，国家的政策(不交费)，我们也在宣传国家的政策(交费)。

解说：二人的争执是因为山脚下的一片河滩地，多年以前，老谭等几户村民在没有经过村集体同意的情况下开荒耕种了这片土地。如今这一片土地也在被淹没的范围内，国家同样给予了补偿，那么补偿款究竟应当归集体所有，还是应当属于擅自开垦土地的老谭等几户村民，是两个人争议的焦点。

廖华山：那个时候就是农民不合理的负担过重，那个(乡)政府把那些款挪用了，加上负担年年增加，年年增加，群众感觉好像该收的也得收，不该收的也得收，那样就激起了群众一些反对的意见。

解说：村民的每一次会议都会邀请麻柳乡党委政府派干部参加，按说这种事情干部就可以决定，可是在麻柳乡，只要涉及到村民利益的事却都是由村民自己决定的。在麻柳乡，类似这种由村民集体做主决定大小事务的方式已经沿袭了近八年，而这种民主方式就起源于八年前的一次危机。麻柳乡原乡党委书记李宏斌刚刚上任，就成为了那场危机的主角。

记者：那个时候比如说(乡)政府收了这个钱，办不办事情？比如说修桥、修路公益事业？

廖华山：没办过事，我现在回忆得起的有几个事情，我们那个时候电视没有信号，乡政府牵头进来修一个地面接收站，而且还全乡人平收了10块钱一个人，(钱)收齐后他台也没建，这个钱也没退给老百姓，就做其它用了，老百姓就认为这是干部贪了。

解说：为什么在八年前的麻柳乡干群之间的关系会对立到这样一种程度呢？廖华山，麻柳乡兴坪村五社村民小组组长，说起当年的情况，他仍然记忆犹新。

廖华山：那个电线路只有11公里多，实打实算过来就只有5万多，接近6万元钱支出，实际我们在群众面前，我们各个社社长收起来的钱，是9万多块钱，最后我就要求要算那个账，他们一直不算，

记者：这事也不向村民公开？

廖华山：也不公开，我对这个事情最后我一直想不通，我们给了钱，你算与不算政府给个说法。那么我要求算账，我觉得这个是合理的，我心里就觉得(乡)政府太不公平了，我跟他打交道我打不起。(所以)基本上6年时间，我没有到乡政府去过一回。

解说：麻柳乡位于重庆开县最边缘的山区，这里山高坡陡，交通不便，自然条件十分恶劣，是开县最贫穷的乡之一。八年前，农民的人均年收入仅仅900元左右，可是各项农民负担累计竟然达到120元，较低的农民人均收入与较高的农民负担之间出现了难以调和的矛盾。农民也希望通过乡镇政府牵头集资修路、改造电网、兴修水利，从而达到致富的目的，可是结果却往往难以令人满意。

李红彬：想办一些事情，他认为你给他办事了有可能就没安好心，就是要打农民群众的主意，所以(乡)政府在群众当中失去威信，带来了党群干群关系的尖锐，也造成了各项工作难以开展，各项任务难以完成。当年的农业税，大部分的群众都不愿意交。

解说：在当时，类似这样的事情还不止这一件。当年，廖华山所在的兴坪村全体村民集资近10万元交到乡政府进行农村电网改造，改造结束后，廖华山作为当时的集资牵头人，找到了乡政府。

记者：那个时候，如果要执行什么政策的话，干部一般下来是用什么方式？

廖华山：不按期完成任务就是罚款，交滞纳罚金。

记者：如果说不交呢？

廖华山：又加，强制性的。那个时候一般就是考虑几分钟，行就行，不行就行政命令。

记者：那老百姓心里能服吗？

廖华山：就是不服啊,最后达到围攻乡政府。

解说：在当时，身处大山之中的麻柳乡各村几乎都没有村级公路，绝大多数的村民都要通过肩挑背扛徒步把农产品运到山外。教育、农田水利、乡村公路交通、水电改造等公共事业的极度落后已经成为制约农村经济发展的瓶颈。李宏斌上任后，也曾经希望通过兴建公共事业来推动地方经济的发展，可是却举步维艰。

解说：长久以来所积蓄的麻柳乡农民与乡政府之间的信任危机与矛盾，终于在李红彬上任后不久爆发了。

李红彬：1999年发生过一次冲突，当天的晚上群众就把(乡)政府机关围起来，找(乡)政府要说法、要退款，同时用砖头把(乡)政府的门窗砸烂了。

记者：作为这个乡的党委书记，你那一夜里头心里是什么滋味？

李红彬：这一夜根本没有睡，外面的群众也没睡，机关里的干部也没睡，最后我们有六七个人跑到寝室里面痛哭了一场，因为当时我们的人民的政府，被我们的人民群众围困了、砸了，我们真感到痛心。

解说：在当时，同样一夜未眠的还有麻柳乡党委原副书记、乡长郑小红。

郑小红：我认为老百姓打砸政府不是最可怕，而最可怕的是，我们无法跟老百姓进行交流和沟通，失去了老百姓这种信任，才是最可怕的。

解说：白河村的补偿款分配会议已经开了近两个小时，接近正午时分，为了躲避太阳的烘烤，村民们把会场移到了屋檐下。经过讨论，对于集体与农民的分成比例、土地再分配等问题，村民们都已经有了共识，但对于老谭等几个私耕户是否应当拿到补偿款还一直争议不下。代表大多数村民利益的张老头与代表少数几户村民利益的老谭，双方都希望得到乡干部们支持，可是干部们却鼓励大家进行充分的民主讨论和协商，最后由全体村民决断。麻柳乡干部们现在的这种工作方式已经完全不同于过去那种行政命令的方式，而这种转变就是源于八年前的那一个不眠之夜。

李红彬：到第二天，群众散了，县上的领导走了，警察也走了。我们的机关干部感到一种无助，当时都发出感叹麻柳怎么来收场。

记者：那段时间里面，你想得比较多的是什么？

李红彬：因为在这个时期应该讲是我们农村工作，方式方法的一个转轨时期，过去政府的工作都是一种行政命令，干部怎样说群众就怎么办。随着社会的发展，人民群众他也有这种要求了，就是说继续延用，过去那种行政命令的方式来做群众的思想工作，确实越来越不行了。

解说：经过党政干部们一段时间的民意调研后，大家一致认为应该从农民群众真正的需要入手，办几件真正造福于老百姓的实事，以挽回民心。最后乡党委政府选择了多年来呼声最高的一件事，修建双河口大桥，这座桥是过去的乡镇政府与沿岸4个村4000多村民多年来一直想修却一直没有建成的一座大桥。

记者：原来这没桥的时候老百姓怎么过河啊？

李兴田：就是说跟着水跑，如果水大了就过不去了，就不行。

记者：涉水过去吗 ？

李兴田：是。

重庆市开县麻柳乡九华村村民：我们山区都是水来的猛，消也消得快，涨也涨得快。来得猛。所以每一年都要死人，基本上每一年都要死一两个人。

记者：1998年之前，就没有提过修桥的事吗？

李兴田：提过的，但是那个价格算的比较高，那时候算多少钱，原来算的是人平至少是60以上，投人平60比现在投150还难。

重庆市开县麻柳乡九华村村民：那群众一下就不干了，他说我拿钱，又投到你们几个干部手上去了，他觉得不行，他不干。

解说：60多元的集资款对于8年前的麻柳乡农民来说，的确是一个不小的负担，更为重要的是，农民对乡镇政府失去了信任，不敢拿出钱来交给干部，所以修建双河口大桥的计划拖了很多年一直没有实施。而新的一届党政领导班子重新提起修桥的事，有决心修成这座大桥吗？能够取得老百姓的支持吗？这个问题在当时，很多人都表示怀疑。

李红彬：群众有的赞同，有的反对，有的无所谓。

记者：那时候反对主要是因为什么？

李红彬：政府是否有决心修这座桥。

解说：为了打消群众的疑虑，麻柳乡政府决定由政府首先投资3万元，而且为了减轻农民集资的负担，乡政府又重新请有关部门对双河口大桥进行设计，并且严格测算工程款，最终制定了受益农民人均集资35元的方案，这一下就比过去测算的人均60元少了25元。可即使这样，一些群众仍然对修桥持观望态度。

李红彬：最初(修桥)的想法就是乡里面的干部，村里面的干部来牵头，我们的方案拿出来群众不接受，我们就想本来这座桥是群众多年想修的一座桥，他不是不想修，而是他怕他的钱我们给他用不好。那么在这种情况下，你怕我们用不好，我们就接收你们来参与管理，参与使用，这一下，你该放心了，实际上这个问题也是逼迫我们走出的这一步。

解说：为了求得群众的信任，当时的麻柳乡政府做出了一个大胆的决定，在四个村分别召开动员会议，分别请四个村的群众选出一位信得过的村民代表负责大桥修建期间的财务管理和监督，这种做法在麻柳乡历史上还是第一次。以老张为首的四位村民就是当时四个村村民选出的群众代表。

记者：你们管什么？

修建双河口大桥村民代表：他那个会计做的账，比如材料费用有多少，哪样花去了多少，我们查它是真还是假，看是真我们就签字，他就付钱。如果我们不签字，他就花不了钱

记者：你必须得有他们的签字，你才能够出这个钱？

修建双河口大桥村民代表：那是，我才付款。

记者：那村干部如果说，说这个钱你得付，他的话行不行？

修建双河口大桥村民代表：那不行，四个村干部，四个群众代表签了字我就付款。

记者：要所有的人都签了字你才能付？

修建双河口大桥村民代表：才能付，甚至对于工程的质量，我们也有权干涉它。

记者：你怎么干涉呢？

修建双河口大桥村民代表：你要不合乎质量，水泥标号达不到标准，你的石头打毛了要不得的，也有权监督它。

记者：那就算你发现了你能怎么样呢？

修建双河口大桥村民代表：就扣他的款，我们群众就有那样的权力，虽然官不大，没有好大的官，权力就那么大，但是群众选的叫我们来监督。

记者：当了这么多年的干部，你已经很习惯了，以前命令式的管理也很方便。这是一个权利，有人来约束你，有人来监督你，一开头的时候也会有点不适应？

李兴田：开头那几天有，觉得不舒服。

记者：什么感觉？

李兴田：就觉得干部没权了，说话也不算数。

记者：你这个弯子能转过来吗？

李兴田：那个弯子转得过来，我是这么认为的，不是老百姓管我，只是换了个什么呢，就把那个权我一个人不用了，老百姓参与也是他的权，我们本来干部也该那么做，但是我干部的工作，反而还减轻了重大的压力。

解说：由过去的乡村干部既管事也管钱，到现在的乡村干部只管事，村民代表管钱，这种方式的转变，打消了一些村民担心集资款被干部们乱花的疑虑，接下来，为了进一步化解可能产生的矛盾，麻柳乡党委政府把修桥方案的决策权也交给了全体村民。

李红彬：对修桥如何修这个方案，资金怎么筹集？哪些人筹钱 ，哪些人不筹，这些问题都去交给群众讨论。当时建立了一个民众的公决书，多数群众他是赞同的，同意了这个意见。

记者：你这个多数怎么个确定法？

李红彬：接近80%。

记者：以前在你这个行政管理系统当中，有过用这种方法吗？

李红彬：过去一般没有，干部进行研究，研究之后通过一个会议公布一下。

记者：那这次为什么把公布改成公决了？

李红彬：干部和群众缺乏信任了，我们就把它白纸黑字的写下来，记录在案，大家签字画押，最后共同遵守 互不反悔。

记者：但这个公决书它反过头，它对政府有约束力没有？

伍贤生：有。

记者：它有什么约束？

伍贤生：你如果说，我们既然群众签了字，愿意投钱，你们如果不给我们修了，那是不行的。

解说：修桥方案由四个村的全体村民通过表决的方式民主决定，村民选举出来的代表在具体修建过程中对资金、工程质量负责全面监管，这些做法都得到了村民的认可，双河口大桥如期开工了。麻柳乡的党政干部、四个村的村干部以及村民代表彼此合作、互相监督，终于使双河口大桥按照计划进度一点点向前延伸、合龙，而且在修建过程中，一些过去村民们担心的问题也在村民代表的监督下彻底得到了改变。

伍贤生：包工头那是给了我3000多块钱(罚款)的，我要让他返工，哪里不符合质量就要返工，我说这是人民投的钱，得为人民办事，不然的话如果整垮了，我就给群众带来了祸，

修建双河口大桥村民代表：(杂费)不到1000块钱。

记者：什么开支少？

修建双河口大桥村民代表：杂七杂八的开支。

记者：杂费很少。

修建双河口大桥村民代表：很少，几乎是没有。

记者：什么招待啊？吃喝啊这类的？

修建双河口大桥村民代表：不存在，那不存在那个。

记者：你做的这个账，老百姓有没有权利查，普通村民能不能看你这个账？

伍贤生：都能看。

记者：就是这个账目啊？

伍贤生：这个账目。

修建双河口大桥村民代表：全部是要公开的。

伍贤生：那是公开的，那没有半点假的。

记者：因为以前老百姓总有一种议论，说一搞工程的话，村干部就拿务工补助费，是挣钱的活。修这个桥后来你们拿多少钱？

李兴田：我们没拿钱，村民代表有三两百块钱

记者：你这样的干部呢？

李兴田：干部都没有。

记者：你们都没有啊？

李兴田：我们都没有，这也是在公决书当中打出来的。

记者：从开第一次会开始到修完多长时间？

李兴田：半年时间。

记者：半年时间，那干部愿意干吗？说这么辛苦，连点利益都没有？

李兴田：才是的，麻柳为了要感化老百姓的积极性，你只有从干实事开始，所以那个是村看村，户看户，群众都是看你干部，我们是个灯泡，老百姓就是看你亮与不亮，亮成什么样子，他随时都在评价你。

解说：在双河口大桥的修建过程中，村民们真正感到自己的意见能够真正算数，自己能够真正做主，逐渐地，乡村干部们在群众心目中的形象也发生了变化。而且在大桥建成后，还发生了一件让村民们意想不到的事情。

李红彬：算下来最后节余了3万多元，人平节余了9.4元，有的人就想，用这笔钱来抵交群众的任务，很多人当年的任务没有完成，二一种想法就是把它截存下来办其它的事业。但是另外一种想法，就是兑现开出的承诺。

解说：早在修桥动员和公决的时候，当时的麻柳乡政府就曾经给村民做出了集资款用不完就退还群众的承诺，虽然人均只有9.4元，可是为了真正地挽回民心，乡政府还是在财政状况十分紧张、税费征缴任务难以完成的情况下，把钱退还了村民。

记者：那你们原来想过说会退钱吗？

重庆市开县麻柳乡九华村村民：没想过，交了的钱没想过要退，结果给大家退了的。

记者：那让你们去领钱的时候是什么感觉？

重庆市开县麻柳乡九华村村民：领钱的时候就是觉得这些干部有些实在了。

重庆市开县麻柳乡九华村村民：从我们桥开始修，修好后 通过算帐，我们老百姓开始从那个时候，对政府有信任了，搞任何事情基本上都是明朗化，就是公开化。

记者：你觉得你们现在跟干部之间的关系跟以前比？

重庆市开县麻柳乡九华村村民：还可以，应该还可以，人民群众也是比较欢迎他们。

解说：就在双河口大桥建成后不久，村民们又自发地找到麻柳乡党委、政府，要求由政府出面组织，继续修建紧邻双河口大桥的另外两座大桥。麻柳乡党政集体也从修建双河口大桥的经验中总结出了一套工作方法，后被称作“八步工作法”，其核心内容是“深入调查民意，充分尊重民意，由群众参与决策、管理和监督，财务公开，阳光作业”。这种还权于民、民主执政的基层民主管理方法很快就在麻柳乡见到了成果。仅仅从1999年开始的三年中，麻柳乡11个村的村级公路就迅速从过去的12公里发展到300多公里，实现了村村通公路，其它各项公共事业也得到了进一步完善，带动了全乡经济的发展和农民生活水平的提高。八年中，群众相继投入了3000多万元集资款用于各项公共事业，而政府在其中的投入还不到600万元。

记者串场：谁也没想到，修这座桥的时候，一项新的制度也跟着建立起来了。因为修桥要向老百姓筹集资金，所以必须民主决策。因为缺乏信任，所以必须民主管理和民主监督。因为需要一个对双方都行之有效的有约束力的规则，所以有了公决书，就连麻柳乡的干部也没有想到，一项只是安民心的工程，却成为为了麻柳基层民主的开端。

解说：白河村的补偿款分配会议，村民们都充分表达了自己的意见，乡干部们建议大家暂时休会，等一会儿进行全体村民的公决。如果在公决时有85%以上的村民意见统一，那么就会按照大多数村民的意见分配集资款。实际上村民们这种先充分表达意见、再逐步统一思想，最后签字表决的民主协商方式，就是“八步工作法”的实施程序。八年中，无论是修路、改造电网、安装自来水还是修建农田灌溉工程，凡是涉及到村民利益的事，麻柳乡的农民都已经习惯了用这种民主协商的方式来解决，并且在民主程序中学会了在维护自己利益的同时，如何妥协，去兼顾他人和集体的利益，甚至为此而支付更多的成本和代价。麻柳乡丰源村村级公路的修建就是一个典型例证。

记者：那你原来没有路的时候怎么走呢？

重庆市开县麻柳乡丰源村村民：原来没有公路就走小路。

记者：从这个崖上要一直爬过去啊？

重庆市开县麻柳乡丰源村村民：就是，从那爬过去。

记者：怎么爬呢？

重庆市开县麻柳乡丰源村村民：它有梯子，有那么大的一个梯子，用錾子打的，手抓的地方有口。

记者：脚蹬的那个梯有多宽？

重庆市开县麻柳乡丰源村村民：大的有七八公分。

记者：也就这么宽？

重庆市开县麻柳乡丰源村村民：有十来公分 二十来公分，脚都踩不下去，脚要偏着踩。

记者：旁边就是悬崖吗？

重庆市开县麻柳乡丰源村村民：旁边就是悬崖。

记者：这是必经之路吗？出来的时候？

重庆市开县麻柳乡丰源村村民：是的。

记者：一定得走这条路？

重庆市开县麻柳乡丰源村村民：好几个队都走这条路。

记者：那你们男女老少就这么走？

重庆市开县麻柳乡丰源村村民：是啊，挑个什么东西也走。

解说：丰源村是麻柳乡比较偏远的一个村，位于大山之中。从山脚到山顶，在1000米海拔的范围内散落着700多村民。长久以来，丰源村的村民进出大山，都是靠着人背马驮的原始方式。

记者：修这个路前前后后开过多少个会？

王传相：开会，三年时间那是。

李清泉：不计其数。

王传相：也没法计。

解说：王传相，退休干部，在丰源村修路过程中被村民们推选为村民代表，负责监管财务以及修路的各方面协调工作；李清泉，现任丰源村村委会主任。

记者：一开始有多少人不愿意修啊？

王传相：有半数以上。

记者：老百姓都公决了吗，那时候？

王传相：那个时候都要签字。

记者：那你怎么做工作呀？你不是说一半以上的人，都不愿意修这个路吗？

王传相：就是的，今天做，明天做，给他把道理讲通，你愿意修公路就签。

李清泉：你同意修，你不愿意签你就签，不同意修。那么如果你不同意修，将来公路修通了之后你就不受益。

记者：那为什么一定要非让他签字呢？

王传相：不签字到最后就没有约束力了，你不签字，他今天表态我修，他明天又不愿意修了，他就那么搞。

解说：由于交通落后，很大程度上阻碍了经济的发展，而经济落后，又使很多村民认为修路是一件可望而不可即的事情，所以在是否修路问题上，村民之间就首先产生了分歧。

李清泉：修路开会开通天亮的(会)，不只一晚上，两晚上，这是一个普遍现象。

记者：要花一个晚上的时间做啊？

王传相：一个晚上，那个四队啊，不是一个晚上都好几个晚上。

记者：怎么呢？

王传相：(思想工作)做不过来。

李清泉：老百姓的意见分歧，比如说修公路，他公路不修，占他的土地，占他的山林，他也不干，这个公路必须要修，那就要占他的山 占他的地，你得拿土地给他调，所以这些需要开会，那么最初为了统一意见，大家要开会，那么将来在公路修起以后，土地如果在一个社里面调配不齐，(如果)把他的占了，没有占地的(村民)，要把土地拿出来补给他，这也需要开会，所以方方面面的都需要。每一个群众与每一个群众的，意见都不一样，他们的思想都是为我所用，围绕他个人的利益转，那么他觉得他赚钱了他肯定干，他吃亏他不干。

记者：做了多长时间的工作，才有后来的人签了字。

王传相：起码最低做了半年工作。

记者：半年啊 ？

王传相：半年。

解说：从开始的只有少部分人愿意修路，到乡村干部不停地开会宣传，会后再逐门逐户地做工作，经过半年时间的不懈努力，才终于取得了60%以上多数村民的同意，这也是“八步工作法”的基本要求。

记者：但你不觉得说你以前习惯性的，压制性的处理方法的话，会很快，而且很奏效，公路马上就可以修好？

郑小红：从乡政这个角度来讲，如果说我们采取简单的，粗暴的方式，看似当时应该说，还会赢得大多数群众的称赞的。

记者：对。

郑小红：但是也会积累一个矛盾，或者说又一个定时炸弹，在那个地方放着，短时间之内公路是修通了然后可能就增加了一个，上诉的，上访的，缠访的，这样一种矛盾的积累。

解说：半年的时间，统一了大多数村民的思想，这才仅仅是丰源村修路的一个开端，更为困难的事情还在后面。

记者：你看这是第一个问题就说是修不修路就解决了半年，然后第二个问题是什么问题？

王传相：路线。

李清泉：这个村修公路，当时可以从五个地方打头。

记者：就是从哪个地方开头是吧？

李清泉：对。每个队都有每个队的想法，可以从五个地方打头修路，这是第一个原因，二一个原因就是，在确定线路的时候，那么比如说我住在这个地方，我尽可能地要说，公路从我家门口过最方便，他说从他那边过，他说从他那边过，所以这个意见也统一不起来。

记者：为这个路线吵架就吵了多长时间？

王传相：吵到我们那个第一位(支部书记)他不搞了。

记者：他不干了？

李清泉：他不干了，支部书记不干了。

记者：怎么了？生气了？

李清泉：难度大了。

记者：做不通工作是吧？

李清泉：做不通工作，当初的支部书记，那个人就是他。

记者：抽烟袋锅的那个人就是书记啊？这是书记啊？

李清泉：当时的书记，最初就是他。

记者：书记，那时候怎么那么难啊？

李清泉：问你呢。

王善安：将相不和，我只有让。

王传相：班子扯皮。

记者：各有各的想法是吧？

王善安：大多都自私自利，不顾全局，那不行，我一个人搞不起。

记者：谁自私自利啊？

王善安：都是为了个人的那个小圈子，公路要从我这转就可以，他就交(钱)，不从我这转我就不交。

李清泉：他指的是老百姓。

记者：那你后来是不愿意干这个活了，是吧？

王善安：我儿在部队，两个女儿出嫁了，我在家里我怎么办？人家都在拔草了，我才去栽几个苞谷，我家里怎么办呢？就是烧个茶水都没有时间烧。

记者：修路这事太费时间、费精力？

王善安：我当时越想越发毛。

解说：老书记在丰源村已经执政22年，可是却在修路的问题上难以承受来自各方面的压力而辞职，11个村民小组组长也仅仅留下了三位，其他8位组长也都辞职而去。按照“八步工作法”的要求，修路方案必须经过85%以上绝大多数村民的认可才可以开工，所以，在半年多时间里，为了统一思想，村民们开了数不清的会议。丰源村公路的路线才本着线路最短、工程量最小、占土地最少、但最终要受益群众最多的原则确定了下来，以至于从山脚到山顶，转了26个弯，照顾了大多数人的意见。

记者串场：丰源村这条路，因为要顾及各家各户的利益，所以要修26个转盘转上山，因为怕工程中断，所以要从山顶和山脚两个地方同时开工来修，一条24公里的山路花了3年的时间开了80多次会才算修成，看上去好像牺牲了时间和降低了效率，那么，人们在享受民主权利的同时一定要支付这样的成本和代价吗？

郑小红：经常都是开会开到一两点，两三点钟是经常的事。

记者：会上吵得厉害吗？

郑小红：肯定争执很激烈。

记者：你们在老百姓也一样争吵？

郑小红：我们在他同样争吵。

记者：开那么多会你也参加？

郑小红：对，要参加。

记者：你不觉得成本很高吗？

郑小红：但这个成本要看怎么来理解这个成本，修路如果事前的方案不成熟，一旦上马再停下来，那成本就真的很高，因为公路一旦开工、动工，然后再停下来之后土地废了，所以公路一旦停下来，不能按期通车老百姓不能受益，投劳投资投进去了，反而受不了益，所以我情愿在事前增加一些成本，减小事后的矛盾和过程之中的矛盾，才是最大的节约成本。

记者：你这么民主的话，你牺牲的就是效率，你做事情就会变得很慢？

郑小红：应该说这个民主和效率的问题，我觉得是不存在缺失的。

记者：为什么呢？

郑小红：在乡政府特别是村，替老百姓办事，如果说真的我们是为了效率的话，采取一种很简单的方式，可能失去一部分民心，我觉得是在效率、公正、民心。

记者：怎么来选择的问题？你怎么选择？

郑小红：我还是选择民心、民主，这种民本的思想，如果说我们一味地强调发展的速度，而以牺牲民心为代价的话，我想最终是要停滞不前的。

重庆市开县麻柳乡白河村村民：的确是林权证能不能拿得出来，结果是拿不出来，那土地肯定就是集体的，第一没有证据 二没有证人，你怎么证明呢？

肖仁海：你刚才讲的那几户，他们有没有证据，有没有证明，就是那几个也有可能是(耕种)集体土地的？

重庆市开县麻柳乡白河村村民：就是他们这两三家人，那两家他有没有依据啊，也没有依据。

解说：已经过了正午时分，白河村的村民们决定进行全体村民的公决。在刚才的休会期间，乡干部们本着既要尊重大多数人的意见，又要兼顾少数人利益的原则，分别给大家做了工作，最后大多数村民都同意拿出那片河滩地补偿款的30%给老谭等几户村民分配，70%则由全体村民平均分配。可是老谭仍然认为自己虽然没有使用土地的合法手续，但是自己辛辛苦苦开发经营了很多年，已经是既成事实，所以自己应该拿大头。于是在全体村民公决的时候，老谭拒绝在公决书上签字。

重庆市开县麻柳乡白河村村民：你想开点(你感觉)群众不理解你，我们不理解你，今天乡政府的人在这里。

肖仁海：好事不过三，今天是第四次开会了，老谭，你这个字不签，你明后天想通了，把字签了，再给我打电话 行不行？我们专门交换一下这个事情。

解说：麻柳乡现任的党委书记肖仁海为了化解矛盾，仍然在会后努力地做着老谭的工作，以平复老谭激动的心情。其实，类似今天这样的事情是属于村民自己的事，本来乡镇干部可以不参加，可是村民们仍然把乡镇干部请到现场，这样一旦出现了问题，乡镇干部可以帮助调解和解决。

记者：但是按你现在这个规定的话，实际上85%以上的人同意就能生效？

肖仁海：通常的情况下是85%。

记者：为什么呢？

肖仁海：因为85%它是占了绝大多数，那个85%的里面有合理的一些东西，但某种情况下，也有不是非常合理的一些东西。

记者：你指什么？

肖仁海：不是非常合理的东西就是那个林地，那三个人的地，明显的，他已经耕种了20多年了。假设说没有鲤鱼塘移民这件事的话，也没有人去跟他争这个，现在出现了，使用权不明晰的土地的时候，大家一下就不同意了，那三户人势必也会感觉到，是大家在瓜分他们的钱，所以他肯定是不会服的，做他这个工作的话是非常难的，我们要想到相对公平，所以最后考虑拿30%(补偿款)，让他们三个人自己得，同时其他村民我们也做了工作，他们也愿意妥协，这样就平衡了。

记者：如果说真是一上来就直接公决会是个什么后果？

肖仁海：直接公决的话肯定这3户人和另外20多户人的，矛盾是坚决对立的，他是肯定不会签字的并且涉及到一万块钱的话是肯定还要找乡村两级干部，闹得不好的话还要越级上访，并且这少数人，肯定与大多数人之间也要造成重大的矛盾，那么我们作为干部，我要让我们这个工作方法达到圆满的效果，你就必须要来引导他，引导多数人要为少数人着想，让他们明白，有时候多数人占了上风，侵犯了少数人的利益，影响了少数人的利益，也是不对的，在同一个村的话，要和谐相处的话，大家要互相忍让，也就是说，“八步工作法”下一步发展还必须要提高老百姓的素质。

解说：从八年前麻柳乡修建双河口大桥摸索出这样一套办法，到随后的各村在乡镇政府组织下应用这套办法建设公共事业，在麻柳乡，村民们已经习惯了这种民主执政的理念，并且把这种民主思想运用到了农村处理集体事务的方方面面。兴坪村五社的村民们就在廖华山的带领下，很娴熟地运用这种基层民主的形式解决各种问题。

记者：你们前不久库区的补偿金那个分配的时候，当时是怎么分配的？

廖华山：我们还是很简单就是一个会就讨论出来了。

记者：怎么可能一个会就讨论出来了？

廖华山：讨论的时候我就把住几个关，第一就是要放手发动群众，凡是你愿意说不愿意说的，都要你说，你如果不发表意见你就给我放弃，那你放弃了，那是你个人不尊重你的权利，第二个关就是要专项讨论，不能满盘扯起，就是说我们讨论人口，就专门说人口，讨论土地就专门讨论土地，第三点就是，假设张三提出的意见，你李四认为这个不合理，那么你必须要说个合理的出来，因为我们如果都说，要不得，要不得，他也说要不得，要不得，那这个“要得”从哪来啊？

记者：不能是单纯的反对？

廖华山：不能单纯的反对。

记者：双方公开辩论。

廖华山：双方公开辩论，公开辩论过后也还是必须要服从，少数服从多数(的原则)，但是我这个程序就是，公决意见一旦形成了过后，最后再间隔五天再算账。

记者：为什么？

廖华山：因为有些人他当场他服了，他一晚上觉睡了，时间长了他返过来他又觉得我吃了亏，你还是在那个五天之内，你还可以继续主张提出讨论。

记者：如果主张的话呢？

廖华山：我们的主张原则就是谁主张谁负责。

记者：怎么负责？

廖华山：你负责主持会议你负责开会的支出，我为什么要，那么规定这个道理呢，对他是一种约束，以免他无事他也来闹，那一个月，两个月，三个月，这个会就开不完。

记者：后来确实有人提出过要开会吗？

廖华山：确实有人提出过，重开了五个会，你主张你就要将你的理由说出来，要求大家要服从你那个理由，更改原来那个公决，但是五次会议的结果，都是维持原来的公决意见。

肖仁海：人民是民主实践活动的主体，他们能够改造大自然同时他们也能够研究一些，也能够探索一些，改变我们生存环境，提高我们生活质量的一些，民主的方式方法。

记者：你是说民主并不是一个空降的简单的外来概念？

肖仁海：绝不是的，我们修300多公里路，可以说这一些，牵动了全乡两万多普通老百姓，他们无不与这些活动紧密相关，而这些活动里面，无不都突出“民主”两个字，无不都需要他们参与，所以他们是民主实践活动的主体。

解说：不仅是普通群众经过了八年的民主实践，麻柳乡党委政府也在方方面面的工作中探索着基层民主新的实践方式。从开始的兴办公共事业，逐步发展到阳光政府、服务型政府的打造，再到把民主的方式运用到全乡经济发展当中，麻柳乡都做出了有益的尝试。

记者：这个方式就能产生直接的经济后果吗？

肖仁海：怎么不会呢，去年我们另外还奖励了40户养猪大户，有奖励5000的。有奖励1000的，总共奖励了40户，这个资金就是用“八步工作法”来使用和投资，这样一种公开透明的，运用资金的方式。

记者：它能带来什么？

肖仁海：老百姓放心，上级也放心了。

记者：为什么呢？

肖仁海：上级主管部门比如说扶贫部门他觉得我这个资金，拿到你麻柳乡那个地方，再也不是由一个党委办公会，一个政府办公会，把它研究以后就投到什么地方去了，达不到扶贫的效果，他觉得我们我们这样做，就可以达到效果。

记者：作为一个县委书记你怎么判断它这个制度？

蒋又一：党要求我们加强基层民主的建设，这种方法本身就是一种，基层民主的建设，就是还权于民，在过去我们老是有一个观念，一个口头禅说县委书记和县长是父母官，有个徐九京不是说，当官不为民作主，不如回去卖红薯。我深深感觉这是封建的官的理念，就是你当官的我就是父母嘛，父母肯定要给儿子作主。

记者：你认为这种观念的问题在哪？

蒋又一：不是老百姓当家作主而是长官意志。

记者：他的问题是什么？

蒋又一：问题就是会干很多不是老百姓愿意干的事，或者是老百姓愿意干，一时干不成的事，强迫命令来干，超过老百姓的承受程度，超过老百姓的愿望，不能把钱用于老百姓最急的、最盼的事。

记者：那怎么理解你说的还权于民？

蒋又一：我们想就是让老百姓来参与让老百姓来决策，这就是一种还权。

记者串场：在麻柳采访的时候，留给我们印象最深的是这里的官员和民众谈起基层民主制度的时候是如此娴熟和自然，民主对他们来说不是一个概念而是生活的一部分，不是一个外来的制度而是来自于他们朴素的智慧和常识的创造。麻柳经验并不完美，但它的价值恰恰在于人们自觉的不断的探索和完善，站在这片土地上，就会理解温家宝总理所说的，民主是全世界在漫长的历史过程中形成的共同的文明成果，是人类共有的价值观。

总制片人：梁建增 关海鹰

制片人：张 洁

编导：王剑锋

摄像：陈 威 王忠新

录音：李宏卫

解说：姚宇军

策划：张 洁 白云升

合成：吕 钢

责编：王琦冰

策划主管：郑 刚

播出主管：杨明泽

制作主管：张步兵

监制：梁晓涛 庄殿君

总监制：孙冰川

被采访人：

重庆市开县麻柳乡白河村村民

肖仁海 中共开县麻柳乡委员会书记

李红彬 中共开县麻柳乡委员会原书记

廖华山 重庆市开县麻柳乡兴坪村

郑小红 中共开县麻柳乡委员会原副书记

李兴田 重庆市开县麻柳乡九华村党支部书记

重庆市开县麻柳乡九华村村民

伍贤生 修建双河口大桥村民代表

谭小平 修建双河口大桥村民代表

修建双河口大桥村民代表

王传相 重庆市开县麻柳乡丰源村村民代表

李清泉 重庆市开县麻柳乡丰源村村委会主任

王善安 重庆市开县麻柳乡丰源村原党支部书记

蒋又一 中共开县县委书记

2007年10月21日22点播出

尊重农民的意愿和行动，而不是将自己的意志强加在农民头上。

如果农民希望所做的事情与自己的想法不同，首先应该想的是，自己可能是错的。